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聊城王冠国际象棋俱乐部

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国际象棋高级教练,国家级裁判,聊城市体育局“先进个人”,世界智力运动会国际象棋竞赛组委会成员。

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来谈论一下围棋,国际象棋,中国象棋谁更复杂  

2008-02-25 16:32:57|  分类: 棋无止境… |  标签: |举报 |字号 订阅

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围棋,国际象棋,象棋这三种棋,对人要求最高的是人的图形想像,空间排列和计算判断能力。女士由于天生这方面的弱势,比男士要差一些。且慢,女士在其它领域是有大大优势的喔,不忘夸一夸,免得女士们打我,呵呵

那么那种棋更复杂呢?

个人以为国际象棋最复杂。围棋居中,中国象棋居尾。

相对于两种象棋,围棋是相对静态的。已经下成什么样子,之后的图形大致不会改变。所以要思考接下去的十几步甚至多达三十几步都可以做到。而且围棋定式太多,虽然棋盘最大,但是一个定式往往占去很多空间。而且很多点都是不需要思考的。

中国象棋和国际象棋都是动态的,虽然也有很多定式,但是要思考到十步开外很困难。

但是为什么我把中国象棋定位为最简单的呢,因为中国象棋的将士象都被固定死了,敌人杀过来,不能跑,只能拼,一切都围绕着中军帐展开。叮叮铛铛对光了,世界清静了。

而国际象棋呢,比起中国象棋来,有后,后的威力无穷。而且王也可以满地跑,兵可以升变,到后期也不会象中国象棋那么无聊。所以排第一。 唯一可惜的是国际象棋的被逼和不合理,在中国象棋里,属于明显的败局。

下棋,如同打仗。围棋里的战略思想是其它两者无法比拟的。围棋是战略棋,兼顾战术。国际象棋和中国象棋是战术棋,无视战略。教小孩子学棋,可以先教象棋,再教围棋。

纯属个人意见,与诸位讨论。没有贬低围棋的意思。

回复:先办一个扫盲班吧。免的连阶乘形算法的计算量有多大都不懂的人,也来妄言了。

回复:呵呵,就知道有人会搬出阶乘论。

下棋是不能简单用阶乘论的。给你一个100乘100的大棋盘来玩跳棋,就能说比这三种棋复杂?棋盘大小和子粒数是有重要影响,但不是决定性的,规则才是决定性的。如果围棋棋子可以允许挪动,那才绝对会是最复杂的一种棋。

回复:我也觉得围棋比较简单,所以我这个智商不高的人,除了围棋,象棋及各种牌类都几乎不会玩。当然这和各人的思维特点也有关,我就是计算、记忆能力差,而逻辑、图形、想象力等较好。

回复:版主太谦虚了,我猜测你应该是这里面的高手吧。拜服。我小时候只下中国象棋,后来自学了国际象棋和围棋,都是略知皮毛,但是个人感觉后两者要复杂一些,尤其国际象棋让人头痛。

回复:举个例子吧,现在电脑下国际象棋,可以与卡斯帕罗夫对阵,互有胜负,围棋呢,一个较好的算法还没找到,

你说哪个更复杂?

回复:这个地球人都知道。

当然围棋最复杂,如今国际象棋、中国象棋电脑都可以战胜人(世界冠军)了,而围棋现在最高水平也要被业余初段让九子。围棋要战胜人(世界冠军)恐怕还得50年以上时间。

回复:我估计这是因为编程人员无法教计算机判断将那些无用信息剔除,所以计算机要把每个点都连续向下算一遍,棋盘太大,目前的计算机无法胜任。还是跟Simba说的阶乘有关系。

再说卡斯帕罗夫跟计算机下棋本身是一个商业行为,如果有商家觉得有利可图才会这样干。

回复:哈哈,我说服不了你。

这是一个逻辑的问题吧,围棋对于计算机来说最难,能不能直接推论出对人也最难,我不知道。也许我的立论有问题,应该改为  ]对人来讲,那种棋最复杂。

我还是觉得9楼China老兄说的有道理。

回复:我们举一个例子,

围棋靠的是争地,一般情况下,没有人会往自己家里的气眼落子,虚竹除外。也没有人愿意往低目落子。所以很多情况无需考虑。但是电脑无法判断,因为有时候必须在这些地方落子,所以程序员也不会把这些计算步骤省略。所以电脑下的很累。

电脑也没有人那么聪明,会试应手,电脑估计只会攻和守。

而且就算电脑能够判断出重要和不重要,要电脑学会权衡抢势和争地也很困难。因为战略思想和创造性是人的长项。什么时候电脑如果有很好的战略思想和创造性,人类估计要作电脑的奴隶了。

电脑的长处在于可以记忆大量的棋谱,如果老拿定式和电脑交锋,那么人是很难下过电脑的。

回复:其实判断这个问题再简单不过了。都是两个顶尖高手下棋,双方都不限时的话,一盘象棋下几天就很了不起了

而一盘围棋呢?你下几个月恐怕都没问题(这里指的当然是双方纯思考时间)。

回复:就我个人而言应该是围棋,因为至少我现在还是对围棋一知半解

回复:中国象棋最简单,这一点大家的认识都是一样的,但围棋和国际象棋谁更复杂呢,我个人认为还是围棋复杂,因           为就目前人对围棋的认识来说还比较浅,什么是围棋的最高水平呢?换句话说就是围棋的顶峰是什么?人可不可能达到这个顶峰?谁也说不清?世界上所有的顶尖高手在回答这个问题时都是说:自己离围棋的顶峰还很远很远,人对围棋的研究才刚刚开始(大至都是这个意思)。我想这绝不是大家在说客气话,故做谦虚。李昌镐说过:如果开发出达到“深蓝”一样水平的围棋计算机软件,至少可以让世界超一流棋手两子。而人对国际象棋的研究已经接近顶峰了,这是不是能说明两者的复杂程度呢。

 

回复:对大多数人来说,围棋比象棋复杂,因为下一盘围棋所需时间比象棋多得多,这正说明围棋需要考虑的东西更多

回复:哈哈,看来反方暂时占了上风。我的观点成了易受攻击的一块棋了。不过,要扼杀这种观点仍然没有可能。不反击一下已经不成了。

其一,东方之猪拿我很低的棋力说事从战术角度来讲只是一个比较虚弱的劫,一个意外发现的论据。举一个例子,哥德巴赫提出一加一等于二的猜想会引起很多人疯狂的求证,但是一个稍微具备一些数学知识的人如果提出同样的论题可能就要被斥为无籍之谈。人类的很多思想的火化就是这样被扼杀在襁褓之中的。我们假设,如果我的棋力在1d星以上,提出了同样的观点,还会有人拿这个论点说话吗?所以,这是个不是论据的论据。我并非是对东方之珠动怒,只是说你肯定对围棋了解不深和1d以上的人可能不会说出这种话的是两种味道。难道只有1d以上才可以发表意见么。古力对4d说,你的观点不具权威性,我的才有,我段位比你高。常昊对古力说,你的观点不具权威性,我的才有,我的段位比你高。捏卫平对常昊说,你的观点不具权威性,我的才有,我的九段年龄比你长。如此循环,岂不是谬论?当然说话也是需要一些资本的,成为4d是需要很多精力和时间的,也许非神童不可。不过看网上很多d星下出来的棋,经常让人扼腕摇头。我虽然下的不好,但是看还是可以看懂的。

其二,我说的复杂程度是指对人类思维方式和能力的挑战。给予足够的时间,我想即使从未下过围棋的人也可以把围棋的某个变化思考出十步以上。而象棋呢,给予再多的时间,能够思考出十步以上的人也极少。这就是为什么街头有那么多人敢摆象棋生死棋赌博了。但是,你见过有人摆围棋生死棋赚钱么?

其三,chukon说,象棋的变化已经穷尽了。这是个很大的误解。围棋和象棋的变化数量都是人类无法承受的。10000000000种变化和100000000000种变化对人来讲没有太大的区别。任何棋,如果它的变化已经穷尽了,就代表已经有了必胜或必败的策略。线串已经看走到头了,你只要顺着必胜的某一条通路线走下去即可。比如说五子棋,无规则限制的时候,先手存在必胜策略,所以要对先手进行规则限制。为什么围棋要进行贴目的限制呢?这证明,在没有贴目的情况下,黑棋存在必胜策略。而象棋呢?你听说有什么规则限制么?

其四,下盲棋的特点是在于每一步都形成一个记忆点,以前的步数可以忘掉。围棋不能下盲棋是因为围棋棋盘太大,难于记忆,但是并不能说明某一步很复杂。我们把围棋盘换成88盘,看看有没有人可以下盲棋?

其五,我在这里受到攻击很有可能是因为这里的人对于围棋的偏好。如果我跑到国际象棋论坛提出围棋比国际象棋复杂的论点,同样要受到攻击。象东方之珠说的要找出一个各种棋都达到相当水平的人是很难的。所以,我们讨论棋类复杂问题是少了很多权威性。

其六,再强调一遍,我说国际象棋比围棋复杂是指对人类思维特点和能力的挑战而言,国际象棋更复杂。我从来没有否认从阶乘的角度来讲,围棋的变化更多。

其七,还是那句话,棋盘那么大,你需要每一个点都去考虑一遍吗?拿我自己为例,下慢棋的时候,我下一步棋,考虑的落点不会超过十个。别人打你的痛处,你能不防?别人有明显的弱点,你能不攻?你有致命的弱点,你能不补?围棋就在这种打打防防的过程里,很快将棋盘占满了。说象棋越下越少,围棋又未尝不是越下可能性越少?

其八,我们不能拿围棋的中盘和象棋的终盘比较。围棋的终盘收官未见得比国际象棋的终盘复杂。围棋的胜败往往在中盘时已经确定。而象棋的终盘往往是决胜负的时候。而且象棋的终盘如果剩下寥寥几个子,往往代表和局。这是失败者的胜利,所以占优势的一方还得考虑采取手段防止这种情况的发生,攻击的时候忌讳很多。

其九,象棋的特点在于想方设法集中火力点,歼灭敌人喽罗,杀死敌酋。其间搏杀起来,比较围棋,相当于整盘都在互杀大龙。围棋很多时候都是在无甚战事的情况下就决胜负了。所以象棋更加惊心动魄一些。

另外,围棋唯一能够大胜象棋的地方我觉得是在搏杀之外的地方,就是布局的精彩与否。这是围棋在战略思考上的长处。有人能轻易围成大空,总是让人羡慕不已。而象棋的布局是先天的,开盘的布局已经定好了,改变不得,比较遗憾。还不如军旗和四国大战好,可以布铁桶阵。

下个阶段我出差去也,有兴趣者继续讨论,祝大家棋力不断提升。

回复:你说的围棋没有人在大街上摆,因为会的人少,会的人也没有人有这工夫,从而说明围棋复杂,我觉的这里面的逻辑关系有问题。

回复:围棋与象棋有复杂之分,但并无优劣之分。二者都是人类的智慧之花,各有所长。我也只是一名普通的棋类爱好者,棋力并不高,只是凭感觉说说而已,绝无贬低象棋的意思,见笑了。

回复:只能这样说,都很复杂,你让马小春和我下象棋,他下不过我,你让胡荣华和我下围棋 又是 什么结果呢`~

回复:胡荣华好象说过,虽然围棋的变化比象棋多得多,但对于人类来说,变化都是无穷大.

回复:“复杂”、“难”、“深奥”、“有趣”的含义各不相同。有时候大家没有留意 可能混淆。。。

3种棋特点各异,不好比较。各位的论证 都是找了参照物,比如电脑与人对抗、棋子的多少(多少种可能性)、移动不移动 等等。但是这些毕竟都是 很间接的论据。

再说,比较出来也意义不大。难道 结论是围棋 就淘汰 象棋?

各种棋类特点不一,锻炼着人的不同思维,娱乐着不同的人群、、、、、就各得其乐吧!

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